Поводом десете годишњице смрти професора Михаила Марковића (24.2.1923-7.2.2010) преносимо његов интервју дат недељнику НИН у децембру 1999. године

Академик Михаило Марковић (76) у дугом, бурном и плодоносном животу био је сарадник НОБ од 1941, професор на Филозофском факултету у Београду, “праксисовац” и предавач на Корчуланској школи, па дисидент и предавач на америчким универзитетима, после високи функционер СПС-а… Данас, изван политике али левичар и даље.

Професоре Марковићу, да ли се као човек који је свој живот посветио левој идеји, сада на крају 20. века осећате као губитник?

— Не, не осећам се као губитник иако има доста разлога за забринутост. О историјским процесима се не може говорити језиком спорта и лутрије. За разлику од биолошке еволуције они су много бржи, али су од људског живота много спорији. Потребни су векови да би нешто “победило” или “било поражено”. Сем тога, ми врло разноврсне и сложене процесе произвољно укалупљујемо у просте одсечне речи, на пример: “лево”, “десно”, “капитализам”, “комунизам”. Додуше, ми то морамо да радимо да бисмо могли да мислимо. При том, што је речник једноставнији, одступања од стварности су грубља, што је он богатији, артикулисанији – ближи смо истини.

Шта значе, рецимо, “победа” и “пораз” десне и леве идеје? Десно је био нацизам па је био уништен. Десно је био и анархични либерални капитализам, па је 1928. године доживео слом. Тренутно је врло моћна десница на Западу али је неизвесно колико дуго ће то још трајати. С друге стране, “леве снаге” су биле победнице у Другом светском рату и под Стаљином су стално јачале. Међутим, за такву “леву идеју” се ја нисам борио. Нисам “свој живот посветио” ни оној “левици” код нас, од Тита до данас, чији је основни циљ власт и лично богаћење. Не осећам се као губитник јер сам у свом народу нешто допринео, да се слобода, правда и лично достојанство прихвате за основне вредности које животу дају смисао. Отпор у име тог смисла највеће светске силе нису успеле да скрше нити данас знају како да га савладају. Кад је тај пркосни отпор злу неочекивано снажно и јединствено испољен недавно, имао сам интензивно осећање да нисам узалуд живео.

У чему се не слажете са преовлађујућим мишљењем да је левица и идејно и политички “банкротирала”?

— То “преовлађујуће” мишљење је врло површно. Банкротирати могу поједине политичке партије, њихове вође и идеолошки програми. Трајно ће живети пројекти ослобођења и остварења правичнијих и хуманијих односа међу људима и народима. Трајну снагу ће “левици” увек изнова давати борба за политичку, економску и културну слободу, за што праведнију и равномернију расподелу материјалних средстава, за непрестано усклађивање појединачне иницијативе и друштвене регулације, за помоћ заједнице образовању, науци и култури; најзад, за разумни ниво социјалне сигурности сваког грађанина. Само бескрајно наивни људи могу мислити да ће за овакве циљеве човечанство икад престати да се ангажује.

Како ви тумачите спорну улогу Горбачова? “Издајник” или “генерал растурене војске” коме је, једноставно, пало у део да на већ дозрелу пропаст стави потпис?

— С данашњом оскудицом информација, све је у случају Горбачова могуће. Данас знамо да поједине велике силе бирају одређене појединце у свим земљама и плаћају за њихову друштвену промоцију до момента кад ће моћи врло корисно да им послуже. То је несумњиво реалност, а не опсесија тзв. теоријама завере. Лично бих волео да мислим да је Горбачов потпуно потценио величину задатка кога се прихватио, те да је низом грешака дестабилизовао цео систем и покренуо снаге које више није био у стању да контролише. Ни сами Американци нису сматрали да је Совјетски Савез тада био “дозрела пропаст”, односно друштво које је толико пропало да се више не може реформисати. Интересантно је питање шта би се десило да је Јуриј Андропов, далеко најјачи и најобразованији њихов човек, имао прилику да продужи своје реформе. Он се огромном енергијом ухватио укоштац с корупцијом али је после непуну годину дана, 1984, изгледа био убијен.

Како сте доживели западни тријумфализам који се у крајње огољеном и готово натуралном облику појавио и у књизи Крај историје Френсиса Фукујаме?

— Запад је умео да избегне сваки тријумфализам у време кад је имао неупоредиво способније лидере (на пример, једног Линколна према Клинтону и Де Гола и Черчила према Шираку и Блеру). После страховито деструктивног и крвавог грађанског рата између Севера и Југа, САД су очувале национално јединство и заједничку државу само зато што су руководиоци победничког Севера избегли сваку бахатост и сваку освету, па су се према побеђеном Југу понели крајње пажљиво и великодушно. Међутим, приликом мог боравка у САД 1989/90. био сам сведок невиђеног неукуса и осионости. Фукујама, непознати службеник Стејт департмента, постао је славан филозоф преко ноћи јер је Американцима рекао управо оно што су желели да чују. Њиховом победом се, наводно, завршава историја, јер либерални капитализам трајно остаје без алтернативе. Фукујама је тај закључак извео из једне тезе Хегела, коју уопште није схватио и коју је потпуно криво протумачио.

Када сте се ви лично срели са левом идејом? Шта вас је привукло? У чему је била њена привлачност за толике људе, народе, земље?

— Пре леве идеје срео сам се с једном стварношћу која је ту идеју захтевала. Детињство сам провео на Булбулдеру (данашњој Звездари) где је живело много радничке сиротиње, нарочито циглара из јужне Србије, који су се свега лишавали да би уштедели нешто новца за своје породице. Гледао сам колико много и тешко ти људи раде, чиме се хране (хлебом и сољу, шећером или паприкама), како станују (у малим собама, у подруму, смештени на поду као сардине). Био сам поражен разликама у начину живота и животним могућностима између таквих људи и богатог београдског света чији су синови ишли са мном у школу. Нисам могао да објасним зашто је потребно да постоје толике разлике, и већ тада, око моје десете године, био сам убеђен да нешто у друштву из основа не ваља.
Људи пролазе пијацом на Зеленом венцу тридесетих година 20. века (Фото: Pinterest)
Грађани Београда пролазе пијацом на Зеленом венцу тридесетих година 20. века (Фото: Pinterest)

Наравно, привлачност те идеје је била у њеној хуманости, у осећању њене моралне исправности. Не треба заборавити да су први комунисти у историји били рани хришћани. Облик у коме ће се таква идеја појављивати, мењаће се у току историје. Али она ће се сасвим сигурно, увек изнова враћати и више или мање остваривати. На пример, у данашњој Шведској богати људи уплаћују до деведесет одсто својих прихода на име пореза. Очигледне социјалне разлике постоје само у области образовања и културе.

Зашто се та велика идеја или велика утопија тако брзо кварила, крунила, одрицала својих “верника” и трошила?

— Ми носимо у себи генетски материјал целог људског рода. У човеку има много потенцијалног добра али и зла, много диспозиција за стваралаштво, слободу и солидарност али и за разарање, бекство од слободе, егоизам. Лева идеја поставља превелике захтеве пред таквог противуречног човека. Она му делимично одговара али га и веома ограничава. Срећна је околност кад појединац има велике стваралачке могућности и кад није опседнут жудњом за влашћу и новцем, јер га то само одвлачи од оног што му је далеко интересантније и што га далеко више трајно потврђује. Али, сувише често новац и моћ отварају пут ка тзв. бољем животу. Пошто су то ексклузивне вредности, човек је вечито поприште борбе и ружних сукоба.

Највеће опасности за било коју врсту левице у вези су с оним што је Сартр звао “рђава вера”. Појединац се лажно представља – као левичар, а да ни сам није потпуно свестан да то није. Најружније страсти се рационализују: корупција се оправдава тежњом да се створи богато друштво, властољубље и ауторитарност се крије иза “одбране класних интереса” итд. Нажалост, тако је са свим великим идејама које је човечанство досад створило. У име хришћанства створени су инквизиција, крсташки ратови, истребљење јеретика итд. “Демократија” је постала плашт за гушење социјалних покрета, а “људска права” – извињење за уништавање националне суверености и доминације над целим светом.

Да ли је на опадање утицаја леве идеје пресудније утицала прилагодљивост Запада или унутрашње распадање на самом Истоку?

— Најнегативнији утицај на статус левице у данашњем свету имао је, наравно, слом “реалног социјализма” у Русији и Источној Европи, као и распад Совјетског Савеза. Ако је икад један интелектуалац задао врло тежак ударац једној држави, било је то објављивање Солжењициновог Архипелага Гулага. Наравно, не треба испустити из вида да је на Истоку и Кина, која је веома ојачала у току последње деценије и која у размени са САД има врло импресивни вишак од преко педесет милијарди долара.

Запад се није само “прилагођавао” левици, он је преузео многе њене битне идеје и структуралне карактеристике. Он је напустио идеју “минималне државе” из времена либерализма и веома ојачао улогу државе. У Северној Европи је социјална сигурност већа него игде на свету. Чак и у САД држава чврсто контролише монетарну политику, спољну размену, приходе грађана (ради наплате пореза) и регулише тржишна кретања. То није само “прилагођавање” већ напуштање првобитног либералног капитализма.

Откуд Западу таква моћ оптуживања других? Социјализам је успешно оптужен и осуђиван за униформност да би капитал истовремено развијао униформност у одевању (“Левис”), храни (“Мекдоналдс”), пићу (“Кока-кола”)…

— Тачно. У САД има више униформности него код нас, и то у битним стварима. У важним моментима по земљу готово сви грађани се сврставају иза свог председника, макар се с њим и не слагали. Медији су унисони као у Гебелсова времена. “Велика моћ оптуживања” коју ви запажате долази од великог лицемерја, од двоструких мерила. Они се не устручавају да оптуже другог за оно што сами у великој мери чине.

Шта је историјски важнији догађај: совјетска револуција 1917. или пад Берлинског зида 1989?

— Октобарска револуција је неупоредиво значајнији догађај. Иако су услови били неповољни, то је први практичан покушај у историји да се изгради једно друштво на принципу једнакости, прокламованом готово 130 година раније у Француској револуцији. У неразвијеном, сељачком руском друштву тај покушај није могао успети – али је он променио цео ток светске историје. Године 1989. Горбачов је, огорчен што Источна Европа није пратила “перестројку”, одлучио да све те режиме не брани у случају револта грађана и да их препусти њиховој судбини. Они су били спремни да се предају без борбе. Да није било Берлинског зида, десио би се неки други сличан догађај.

Да ли се шездесетих и седамдесетих могло још нешто учинити за социјализам, када сте ви били “праксисовац” и учитељ Корчуланске школе?

— Исте године, 1964, кад смо на Корчуланској школи дискутовали о југословенском социјализму, а ја о бирократизацији самоуправљања, Тито је на Осмом конгресу СКЈ ефективно увео цепање Југославије по националним шавовима. После тога су осуђене снаге које су се залагале за неопходни минимум централних државних функција, 1971. уведени “амандмани”, а 1974. донет нов Устав који је тада практично разбио Југославију. Ниједна држава не би преживела такав устав. Филозофи су мало успорили тај процес али му нису могли променити смисао.

Енглески филозоф Ерик Хобсбаум је ових дана у једном пригодном интерјуу рекао да “идеологије нису мртве, једноставно су потопљене, а нове још нису изашле на површину”. Шта очекујете да ће “изаћи на површину”?

— Под “потопљеним” идеологијама је енглески марксистички историчар Ерик Хобсбаум вероватно подразумевао англоамерички неолиберализам и источноевропски “реални” социјализам. Он је у праву да владајуће елите у савременом свету не могу да живе без идеолошких рационализација и “лажне свести.” Не бих се једино сложио да оне нису већ изашле на површину. Нова идеологија Запада у центар ставља идеју људских права (селективно и уз двоструке стандарде примене) у име којих се пориче национални суверенитет и постојање националних држава, а пропагира се нови светски поредак и глобализација, под којом се подразумева разбијање непослушних држава на регионе, неспособне да пруже отпор диктатури великих сила и мултинационалних корпорација.
Окупљени људи из западног дела Берлина посматрају како војници из источног дела руше један део Берлинског зида, 11. новембар 1989. (Фото: GERARD MALIE/AFP/Getty Images)
Окупљени грађани из западног дела Берлина посматрају како војници из источног дела руше један део Берлинског зида, 11. новембар 1989. (Фото: GERARD MALIE/AFP/Getty Images)

Друга велика идеологија која већ влада Кином, а видљива је и код највеће партије у Русији, јесте “реформисани комунизам”, који се и даље залаже за јак друштвени сектор у привреди и државну регулацију у јавном животу, али прихвата чињеницу мешовитог друштва и минимум демократског политичког система. Поред ове две велике идеологије у наступању, већ постоји обиље других идеолошких оријентација које грађани који желе да се баве партијском политиком неће моћи да избегну. Лично сматрам да је могуће бавити се политиком на принципијелан, више или мање хуман начин ван партија и идеологија.

Шта ће произвести игра Запада на светској сцени без ривала? Куда иде монополарни свет?

— Није тачно да Запад нема ривале. Агресија на Југославију донела је Западу више штете него користи. Поред тога што је до пуцања затегла унутрашње напетости у НАТО-у, она је све противнике упозорила на непосредну опасност и снажно их гурнула на узајамну сарадњу. Ти противници су, пре свега, Кина, Русија и Индија. Ни поједине исламске, јужноамеричке и афричке земље ни у ком случају не спадају у њихове пријатеље. “Монополарни” свет, како га ви зовете, несумњиво је планирао да до светске доминације дође претњама, притисцима и понеким жестоким малим ратом. Зле намере су прерано испољене на Балкану, па је и удруживање за отпор дошло знатно раније.

Да ли се западна демократија озбиљно компромитује оружаном имплементацијом каква је она у Босни или на Косову? Колика је, иначе, њена привлачност?

— Унутрашња тешкођа западне демократије је све већа апстиненција грађана. Познати амерички политиколог Роберт Дал је тај политички систем назвао “полиархијом”, јер се више елита бори за власт, а грађани, којима се те елите обраћају ради подршке, губе интересовање за изборе. Спољашња тешкоћа те тзв. демократије јесте што се стално примењује сила против “недемократских” снага, а то насиље се мора оправдавати све крупнијим лажима. Разуме се да то води све већој компромитацији код људи који мисле. Моћ тог света не потиче од његове моралне лепоте и слободе, већ се заснива на богатству и сили.

У шта ће се она (демократија) трансформисати у условима “детериторијализације”, услед рада на укидању суверенитета држава – у условима кад ће, да парафразирамо Орвела, неке државе и друштва по правилу бити “једнакије од других”?

— Не знамо шта ће у будућности бити; можемо да говоримо само о ономе што може да буде. Кад би се остварио “нови светски поредак”, светом би се владало из једног центра, а региони би одлучивали о небитним питањима, као поједине државе у данашњој Америци. На пример, у једној држави се алкохол може купити само у државним радњама, а у другој се може купити и у приватним трговинама. Данас је Орвелова Животињска фарма веома актуелна.

Допустите једну, можда мало и натегнуту паралелу: пролетерски интернационализам је био средство којим су комунисти кренули у освајање света, штаб је била Коминтерна. Данас капитализам има амерички глобализам и Трилатералну комисију. Да ли ови данашњи имају више шанси на успех од својих дојучерашњих љутих противника?

— Сваки покушај да се овлада светом – од Цезара, Александра Великог, Џингис Кана и Сулејмана Величанственог, до Наполеона, Хитлера, Стаљина и неког становника Беле куће – неизбежно се завршава поразом и пропашћу. Џорџ Кенан, стратег америчке спољне политике својевремено је упозоравао амерички политички врх да у појединим земљама постоје опасни вируси, непријатељски према америчким националним интересима, и да се они морају у корену уништавати. Међутим, цело човечанство је трајно инфицирано вирусом слободе и непокорности. Показаће се да је сваки план светске доминације био самоубилачка опсесија.

На крају овог миленијума имамо моћне ТВ-мреже, Интернет. Иза њих стоји планетарна сила. Границе су сада потпуно порозне пред информацијом. Постају ли медији најмоћније оружје на прагу 21. века?

— Медији јесу најмоћније оружје, али и врло опасно за онога који га употребљава. У првом моменту све што долази преко медија представља се као информација. Али, човек има способност критичког мишљења, памћења, упоређивања оног што је јуче прошло као информација и оног што се данас доживљава као искуствена чињеница. Једном речи, човек има способност да разликује истинску информацију од дезинформације. Кад се о некој држави, партији или идеолошком блоку формира суд да је “царство лажи”, то је једно од најмоћнијих средстава дискредитовања на прагу 21. века.

Може ли “глобални свет” сахранити мале нације и национализам учинити друштвено анахроним?

— Нације су врло виталне и чврсте заједнице. На овом питању ће нови светски поредак “поломити зубе”, утолико пре што лицемерје његових господара изазива истинско огорчење. Американци, Енглези и неки други велики европски народи траже од мањих народа заборав свог националног бића, али њима самима не пада на памет да распусте своје националне државе и одустану од својих националних интереса. Кад је реч о “национализму”, може се прихватити да је једнострано сагледавати свет искључиво у светлости националних интереса, и да је чак патолошки мрзети друге људе само зато што припадају некој другој нацији. Али “родољубље” односно “патриотизам” као љубав према свом народу, земљи у којој се живи и њеној култури биће увек хуман став и не треба да дође у сукоб с добром целог човечанства.

Запад је успео да класну борбу, сукоб богатих и сиромашних прекрије другим (мање експлозивним?) друштвеним конфликтима (борба за права хомосексуалаца, културна права, локалне разлике, еколошки покрети). Да ли то значи да је класна борба већ на сметлишту историје?

— Класе нису просто богати и сиромашни. То су велике групације људи које се међусобно разликују по власничком статусу (власници – најамни радници), месту у процесу управљања (управљачи – извршиоци), врсти рада (стваралачки – отуђени), улози у расподели друштвене добити (присвајање добити – најамнина). Ове разлике у развијеним друштвима данас више нису тако оштре као некад и не изазивају жестоке и крваве сукобе као у 19. и раном 20. веку. Сем тога, оне се прикривају, пригушују и игноришу у односу на друге друштвене сукобе. Ипак у савременој историји класна борба и даље постоји – отворено, на пример у облику штрајкова или прикривено другим друштвеним сукобима (од црначких буна у САД, револта студената у Француској, Немачкој, Јапану, САД и другде 1968. године и радничких демонстрација у Пољској 1956, 1970. и 1980, до недавних немира у Сијетлу).

Окренимо се сад нама. Већ деценију Срби су изопштени из света. Оптужбе су разне: од тога да је ово последња земља комунизма, од медијског произвођења концентрационих логора (о чему демантији нису озбиљно узети у обзир), до проглашавања народа за фашистишчки и упоређивања председника са Хитлером. Колико ова изолација може да траје? Шта ће бити последица?

— Срби су мали али изузетно поносан и самоуверен народ. Због тога доживљавамо такву судбину и имамо такав статус у свету. Све остало је мање битно, чак и чињеница да смо до данас сачували неке елементе комунизма. У Кини има неупоредиво више комунизма, али то свет игнорише. У питању је наша традиција усправног хода и непокорности која има врло дубоке корене. Нашао сам их већ код Саве Немањића који је у једном писму из 1221. написао да смо “ми Срби предодређени да будемо Исток на Западу и Запад на Истоку и да признајемо изнад себе само Небески Јерусалим, а на земљи – ништа”. Дакле, ми не признајемо и не покоравамо се ниједној земаљској сили! У међувремену смо еволуирали па не признајемо ни “Небески Јерусалим”. Као већина Срба и ја се тиме поносим. Али, зато треба платити високу цену, и ми је плаћамо.
Мештани Буђановаца прослављају обарање авиона Ф-117 током НАТО агресије, 27. март 1999.
Мештани Буђановаца прослављају обарање авиона Ф-117 током НАТО агресије, 27. март 1999.

Колико ова изолација може трајати? Док се у тзв. слободном свету не појаве вође које ће једном мањем народу дозволити да буде слободан или бар неће покушавати да га казнама понизе и сломе. Или док не дођу нове младе генерације Срба које ће одустати од ове традиције, одлучити да буду покорни као и други народи и тиме променити свој идентитет. Које су последице изолације? Кад би она била потпуна и дуготрајна, несумњиво би дошло до техничког и привредног заостајања и до провинцијализације културе. Али, данас није могуће потпуно блокирати једну континенталну земљу, чак ни једно острво (Кубу). С друге стране, кад се у околном свету дешавају патолошки процеси великих размера (на пример, епидемија “американизације”, о којој говори Александар Зиновјев), изолација може бити средство самоодбране.

Је ли Југославија сахрањена заувек или у глобалном свету јужнословенским народима неће остати ништа друго него да се опет најпре ослањају једни на друге и живе заједно у неким прикладним друштвеним формацијама?

— Не видим ни потребе ни реалне могућности да се у будућности обнавља заједничка држава јужнословенских народа, који су наизглед сродни, а у суштини толико различити, толико нетрпељиви и огорчени једни на друге. Ми са нашим суседима треба да обновимо нормалне односе, а временом ћемо свакако и сарађивати на основу узајамних интереса, без илузија о братству и посебној рођачкој блискости. Не треба избегавати ни сарадњу у оквиру разних врста заједница – политичких, економских и културних. Али, треба се чувати било које заједничке државе и свих оних врло непријатних проблема које смо недавно имали.

У чему налазите смисао трајања у позицији “Срби сами против остатка света”? Је ли то знак биолошке снаге, као што тврде једни, или ипак, знак изгубљености у стварности и неприлагођености времену?

— Наравно, Срби не желе да буду “сами против осталог света”. Они само не желе да им други бирају вођство, да други уместо њих одређују принципе по којима ће живети и политику коју ће водити. Они не желе да готово сва велика предузећа у њиховој земљи буду у рукама странаца, да им сва тржишта преплави страна роба, да њихов национални дуг страним банкама и корпорацијама из године у годину расте, тако да све што зараде морају да дају на отплату камата, да морају да купују скупа страна оружја, да би као вазали ратовали против непријатеља које им велики господари одреде. То су већ прихватили Пољаци, Чеси, Мађари, Румуни, Бугари, Словаци, Хрвати и други источноевропски народи. Срби не желе да икада опет буду “раја”, макар их то изоловало од осталог света. Наравно, Срби фактички нису “сами против остатка света”. Они су једино у лошим односима с највећим и најмоћнијим. Али су они ипак на страни на којој се налази добра половина осталог света.

На крају: шта би свако у овој земљи могао и, по вашем мишљењу требало да учини за себе и Србију данас?

— Србија нема никакву другу ваљану алтернативу него да издржи неколико тешких али часних година. Најтежа од њих ће бити управо она у коју улазимо. Сад треба промишљено урадити оно што су сви грађани спонтано урадили кад су у марту НАТО бомбе запраштале по нашој земљи. Сад није време за међупартијске раздоре. Сад није време за прихватање било каквих савета или захтева од оних који су све учинили да оклеветају, понизе и униште наш народ. Свако треба максимално да се залаже у ономе што најбоље уме да ради. Само оне који испуне тај услов треба бирати за народне представнике – кад дође време за изборе, по нашем уставу и закону, по нашим а не туђим правилима и мерилима.

ИЗВОР: www.standard.rs